?

Log in

No account? Create an account

[icon] Я окончательно перестал понимать о чём спорят все эти философы,… - Там, за углом, продаются решетки стальные; Их покупал для дворца своего шлемоблещущий Гектор — ЖЖ
View:Свежие записи.
View:Архив.
View:Друзья.
View:Личная информация.
View:YBlogSearch. GBlogSearch. Консоль. Стили. ТэгоШпаргалка. УправлениеМетками. Статистика.

Tags:,
Security:
Time:10:30
Я окончательно перестал понимать о чём спорят все эти философы, психологи и фантасты, когда речь заходит о понятии "я" и проблемах непрерывности.

Классический фантастический пример с телепортацией. Допустим, прилетели инопланетяне, просканировали вас на супер-мега-турбо-плюс-сканере, сохранили результат сканирования и начали воспроизводить ваши точные копии. И начинается ломание копий: насколько копии - это вы. Зависит ли то, вы ли это, от того, была ли пауза между сканированием и созданием новой копии. Стоит ли оригиналу бояться немедленной смерти, если он знает, что его точная копия уже воспроизведена (одно из классических решений телепортации - сделать копию и уничтожить оригинал)?

Бррр.

Во-первых, "я" - это то, что мы воспринимаем как "я". Точка. Чтобы уточнить это понятие - нужно не философские рассуждения разводить, а выяснять как люди в разных сомнительных и интересных случаях воспринимают это самое "я". Интересных случаев и так уже масса: амнезии, раздвоения личности, травмы с нарушением работы тех или иных отделов мозга, опыты клинической смерти, опыты с "внешним взглядом" на самого себя и т.п. Появится какая-то хрень типа телепортации - ну пустите добровольцев попробовать и посмотрите как они будут это воспринимать. А до того - ставьте мысленные эксперименты и довольствуйтесь их сомнительной надежностью, ибо ничего лучшего всё равно не получите.

Во-вторых, ну при чём тут, скажите на милость, непрерывность, если она не сопровождается _изменениями_ личности? Люди засыпают, теряют сознание, впадают в кому - и стоит им очнуться, как они (за крайне редкими исключениями) воспринимают себя всё теми же "я", и окружающие их тоже воспринимают как всё тех же "их". Ну пусть добавится еще один способ убрать на какое-то время самоосознание я - и што? Какое это имеет значение для философских рассуждений, если этих способов и так до черта?

И, наконец, по-моему самое важное:

Ощущение "я" не бинарно!

Не нужно никаких фантастических технологий и никаких мысленных экспериментов, чтобы это понимать! Вам что, мало всяких травм и заболеваний, случающихся на каждом шагу? Бац - и у человека такие повреждения мозга, что теста Тьюринга он больше не проходит. Бах - и у человека раздвоение личности, и его вторая личность совершенно непохожа на основную. Бумц - и у человека амнезия, он и сам-то не знает кто он такой. Смотрите и ощущайте, следите за тем, как реагирует ваше восприятие "я"!

И хуже того - каждое "я" меняется просто по ходу дела, и оно и существовать-то может только таким образом - постоянно меняясь, потому что восприятие чего бы то ни было (включая восприятие самого себя) - это _внутренний процесс_, т.е. изменение состояния, изменение самого себя.

Т.о., в общем случае нет никакой такой "монады" "я", про которую можно точно сказать, что это - "я", а вот то - "не я" (оставив в стороне фантазерские бредни о существовании души). Есть просто разные степени отличия от того или иного своего "состояния я". Чем в более ранние свои воспоминания вы углубляетесь - тем более далекого от вашего (нынешнего) "я" человека при этом вспоминаете. Чем сильнее повреждены отвечающие за формирование "я" участки мозга при травме - тем большие отличия он получил от прежнего, дотравматического "я". Чем менее точно воспроизводит тебя какая-то фантастическая технология - тем более отличное от тебя "я" она воспроизводит, вот и всё!

Не спрашивайте про себя-прежнего или себя-скопированного "я это или не я?"
Спрашивайте "насколько отличен он от меня-который-сейчас-задаёт-этот-вопрос?"

И если вдруг появится технология, позволяющая разрывать непрерывный процесс изменений "я", создавать более-менее хорошие копии с уже существующего "я", то юристам и безопасникам, конечно, работы прибавится, но больше это ничего особо не изменит. Ключевой вопрос-то останется всё тем же - "насколько копия отличается от меня-теперешнего"? Кто как себе ответит - так и следует к этому относиться, точка.

(И если брать пример из начала поста - с копированием для телепортации, то мысленный эксперимент сразу подсказывает, что непосредственно после копирования мой экзистенцильный страх будет резко приглушен пропорционально степени точности и надежности технологии копирования, но _гарантировать_ отсутствие страха смерти я таким образом никак не могу.)
комментарии: Откомментировать Previous Entry Поделиться Next Entry


sergeyr
Link:(Link)
Time:2017-03-07 14:58
> Но сразу после копирования они начали (или могли начать)
> жить свои отдельные жизни и убийство будет убийством.

Ты это как аксиому повторяешь, а я как раз и говорю, что это не аксиома, это результат конвенции - и при изменении технологических условий это может запросто измениться. Тут нужно не деклалировать как аксиому, а просто посмотреть как оно будет восприниматься. Потому что конвенция определяется восприятием.

Еще раз: обрати внимание на то, что я написал про раздвоение личности. У нас _уже есть_ пример пограничного явления: когда в одном мозге живет две разных личности, и одна мешает другой. Возникла ли конвенция, запрещающая убивать такие личности? Нет! Не возникла - потому что восприятие подавляющего большинства людей не позволяет считаться с интересами вторичных личностей человека с раздвоением личности. Даже сам диссот (его базовая личность) не больно-то пытается эту вторую личность защищать от уничтожения (при лечении). Вот тоже самое при определенных условиях может случиться с уничтожением копий в том случае, если копирование будет быстрым и точным. Просто потому что при этом копирование-с-уничтожением-оригинала становится на практике неотличимо от перемещения, а практической надобности в запрете на убийство именно _в этом случае_ может не оказаться.
(Ответить) (Parent) (Thread)


naril
Link:(Link)
Time:2017-03-07 17:05
Да, я исхожу из аксиомы о том, что копии могут существовать независимо друг от друга. Но, вроде, выше ты говоришь, что они могли бы пообщаться друг с другом, то есть, твоему подходу это не противоречит.

На всякий случай: я говорю о технологии, которая позволяет скопировать человека целиком, но никакой мистической или физической связи при этом не образуется. Соответственно, с момента копирования начинают существовать две разные личности, пусть и с одинаковыми воспоминаниями, психикой и всем прочим. Даже если одну из них моментально прикончить, получится один труп и один живой человек. Другой человек.

Насколько я знаю, диссоциативное расстройство пытаются лечить, интегрируя размножившиеся личности в одну - и то, если они не слишком сопротивляются. Это мало похоже на убийство лишних, скорее уж сращивание и сосуществование.

С практической точки зрения копирование-с-уничтожением-оригинала неотличимо от перемещения только снаружи, а для оригинала есть большая разница, потому что он мог бы существовать отдельно от копии.
(Ответить) (Parent) (Thread)


sergeyr
Link:(Link)
Time:2017-03-07 17:16
> Да, я исхожу из аксиомы о том, что копии могут существовать независимо друг от друга.

Я имел в виду, что ты убийством называешь - аксиоматически - уничтожение одной из копий, если они могут жить отдельными жизнями.

> и один живой человек. Другой человек.

Вот в том и прикол, что другой он или тот же - это вопрос восприятия (кое надо еще проверить) и соответствующей конвенции (кою нужно еще сформировать).

> Насколько я знаю, диссоциативное расстройство пытаются лечить, интегрируя
> размножившиеся личности в одну - и то, если они не слишком сопротивляются.
> Это мало похоже на убийство лишних, скорее уж сращивание и сосуществование.

Сейчас пытаются такой подход распространить. Раньше - старались только указывать на "виртуальную" природу вторичных личностей и, соответственно, уничтожить их. И практически никто это не воспринимал как убийство, ЧСХ.
(Вообще, конечно, попытка интегрировать личности с разным гендером - это жесть, хотел бы я посмотреть на такой финт ушами. По-моему тут как ни вертись, а либо одну личность уничтожишь, либо весь набор.)

> С практической точки зрения копирование-с-уничтожением-оригинала неотличимо от
> перемещения только снаружи, а для оригинала есть большая разница, потому что он
> мог бы существовать отдельно от копии.

Я не вижу как из посылки следует вывод.
(Ответить) (Parent) (Thread)


peggy_s
Link:(Link)
Time:2017-03-08 09:50
Мне интересно было бы понять, почему у каких-то людей этот вопрос встает, а у других нет.
Скажем, для меня вопроса нет. "Я" это определенное свойство тела (как температура, цвет глаз и так далее). Это "Я" может меняться со временем, но это и других свойств касается. Сделали еще одно такое же тело - будет еще одно "Я". Возможно, такое же - но отдельное.

Вопрос "считать ли убийством уничтожение одного "Я" если где-то возникло идентичное" - это вопрос действительно конвенциональный. Мы в принципе можем перестать считать убийством что угодно, например убийство ребенка до получения им гражданских прав. Но насколько я понимаю, сейчас в основном сошлись на том, что "в целом нехорошо уничтожать сознание (с носителем или без) если оно может или могло бы, если бы его спросили, выразить несогласие с этим" Серая зона, конечно, есть потому что отсутствие контакта не есть невозможность контакта. Но идеального мира никто не обещал.

То есть теоретически если у нас есть телепорт, работающий путем создания копии с уничтожением оригинала мы получаем заранее согласие оригинала на уничтожение (а иначе нафига он залез в телепорт). Серую зону создает возможность передумать в процессе (потому что мы не в состоянии полностью контролировать факт наличия сознания в организме). Но судя по тому, что эвтаназию все больше признают легальной, общественный консенсус движется в сторону допустимости телепортов :)
(Ответить) (Parent) (Thread)


sergeyr
Link:(Link)
Time:2017-03-08 09:56
Да, вопрос согласия - ключевой. Именно поэтому я и пишу, что вопрос в том, как именно на оригинал будет воздействовать копирование (знание о том, что ты только что был скопирован - и в зависимости от того, как ты оцениваешь степень точности и надежности этой процедуры). Уменьшится ли от этого экзистенциальный страх настолько, чтобы его легко перевешивало нежелание создавать множество проблем, возникающих при раздвоении? Насколько велика будет дисперсия таких реакций? Это всё можно проверить только на реальном опыте, мысленный эксперимент слишком ненадежен. А философские рассуждения по этому вопросу и вовсе, по-моему, нелепы.
(Ответить) (Parent) (Thread)

[icon] Я окончательно перестал понимать о чём спорят все эти философы,… - Там, за углом, продаются решетки стальные; Их покупал для дворца своего шлемоблещущий Гектор — ЖЖ
View:Свежие записи.
View:Архив.
View:Друзья.
View:Личная информация.
View:YBlogSearch. GBlogSearch. Консоль. Стили. ТэгоШпаргалка. УправлениеМетками. Статистика.