?

Log in

No account? Create an account

[icon] Я окончательно перестал понимать о чём спорят все эти философы,… - Там, за углом, продаются решетки стальные; Их покупал для дворца своего шлемоблещущий Гектор — ЖЖ
View:Свежие записи.
View:Архив.
View:Друзья.
View:Личная информация.
View:YBlogSearch. GBlogSearch. Консоль. Стили. ТэгоШпаргалка. УправлениеМетками. Статистика.

Tags:,
Security:
Time:10:30
Я окончательно перестал понимать о чём спорят все эти философы, психологи и фантасты, когда речь заходит о понятии "я" и проблемах непрерывности.

Классический фантастический пример с телепортацией. Допустим, прилетели инопланетяне, просканировали вас на супер-мега-турбо-плюс-сканере, сохранили результат сканирования и начали воспроизводить ваши точные копии. И начинается ломание копий: насколько копии - это вы. Зависит ли то, вы ли это, от того, была ли пауза между сканированием и созданием новой копии. Стоит ли оригиналу бояться немедленной смерти, если он знает, что его точная копия уже воспроизведена (одно из классических решений телепортации - сделать копию и уничтожить оригинал)?

Бррр.

Во-первых, "я" - это то, что мы воспринимаем как "я". Точка. Чтобы уточнить это понятие - нужно не философские рассуждения разводить, а выяснять как люди в разных сомнительных и интересных случаях воспринимают это самое "я". Интересных случаев и так уже масса: амнезии, раздвоения личности, травмы с нарушением работы тех или иных отделов мозга, опыты клинической смерти, опыты с "внешним взглядом" на самого себя и т.п. Появится какая-то хрень типа телепортации - ну пустите добровольцев попробовать и посмотрите как они будут это воспринимать. А до того - ставьте мысленные эксперименты и довольствуйтесь их сомнительной надежностью, ибо ничего лучшего всё равно не получите.

Во-вторых, ну при чём тут, скажите на милость, непрерывность, если она не сопровождается _изменениями_ личности? Люди засыпают, теряют сознание, впадают в кому - и стоит им очнуться, как они (за крайне редкими исключениями) воспринимают себя всё теми же "я", и окружающие их тоже воспринимают как всё тех же "их". Ну пусть добавится еще один способ убрать на какое-то время самоосознание я - и што? Какое это имеет значение для философских рассуждений, если этих способов и так до черта?

И, наконец, по-моему самое важное:

Ощущение "я" не бинарно!

Не нужно никаких фантастических технологий и никаких мысленных экспериментов, чтобы это понимать! Вам что, мало всяких травм и заболеваний, случающихся на каждом шагу? Бац - и у человека такие повреждения мозга, что теста Тьюринга он больше не проходит. Бах - и у человека раздвоение личности, и его вторая личность совершенно непохожа на основную. Бумц - и у человека амнезия, он и сам-то не знает кто он такой. Смотрите и ощущайте, следите за тем, как реагирует ваше восприятие "я"!

И хуже того - каждое "я" меняется просто по ходу дела, и оно и существовать-то может только таким образом - постоянно меняясь, потому что восприятие чего бы то ни было (включая восприятие самого себя) - это _внутренний процесс_, т.е. изменение состояния, изменение самого себя.

Т.о., в общем случае нет никакой такой "монады" "я", про которую можно точно сказать, что это - "я", а вот то - "не я" (оставив в стороне фантазерские бредни о существовании души). Есть просто разные степени отличия от того или иного своего "состояния я". Чем в более ранние свои воспоминания вы углубляетесь - тем более далекого от вашего (нынешнего) "я" человека при этом вспоминаете. Чем сильнее повреждены отвечающие за формирование "я" участки мозга при травме - тем большие отличия он получил от прежнего, дотравматического "я". Чем менее точно воспроизводит тебя какая-то фантастическая технология - тем более отличное от тебя "я" она воспроизводит, вот и всё!

Не спрашивайте про себя-прежнего или себя-скопированного "я это или не я?"
Спрашивайте "насколько отличен он от меня-который-сейчас-задаёт-этот-вопрос?"

И если вдруг появится технология, позволяющая разрывать непрерывный процесс изменений "я", создавать более-менее хорошие копии с уже существующего "я", то юристам и безопасникам, конечно, работы прибавится, но больше это ничего особо не изменит. Ключевой вопрос-то останется всё тем же - "насколько копия отличается от меня-теперешнего"? Кто как себе ответит - так и следует к этому относиться, точка.

(И если брать пример из начала поста - с копированием для телепортации, то мысленный эксперимент сразу подсказывает, что непосредственно после копирования мой экзистенцильный страх будет резко приглушен пропорционально степени точности и надежности технологии копирования, но _гарантировать_ отсутствие страха смерти я таким образом никак не могу.)
комментарии: Откомментировать Previous Entry Поделиться Next Entry


sergeyr
Link:(Link)
Time:2017-03-07 11:16
> переживание реальной ситуации не должно открыть ничего нового тому, кто ранее просто представил её по описанию

На это я уже ответил и в самом посте, и в комментариях-ответах Вам.

Но также я помню, что для Вас вполне обычно вести себя так, будто Вы не читаете то, на что отвечаете, так что ничего нового Вы опять не сообщили ни прямо, ни косвенно.
(Коротко выражаясь: да, я уже знаю что Вы писатель-нечитатель и уже советовал Вам в связи с этим поводом идти лесом и не доставать меня своим идиотизмом.)

> Вы не смешиваете нарушение точности копирования со степенью раздельности переживаний
> после копирования (или степенью осознания этой раздельности)?

И на это тоже есть ответ в посте.

> Не станет ли для оригинала кошмаром, если его уничтожение задерживается?

И на это тоже.

> А если этому оригиналу после копирования доведётся с кем-то (близким - как вариант) общаться?

А вот это действительно интересный, острый вопрос.
Например, как я делил бы свою партнершу со своей копией? Испытывал ли бы я ревность к нему? Увеличивалась ли бы эта ревность по мере нарастания различий или уменьшалась бы? Насколько велик был бы разброс таких реакций?
Смежный вопрос: испытывают ли в таких случаях ревность к своим другим личностям люди с раздвоением личности? Или их биографии не пересекаются, поскольку биография второй личности всегда полностью выдумана? Я не знаю, но можно поинтересоваться у психиатров.
(Ответить) (Parent) (Thread)

levgilman
Link:(Link)
Time:2017-03-11 19:23
Страх смерти - он не об идентичности "я-настоящего" и "я-прошлого", а об идентичности "я-настоящего" и "я-будущего". И вопрос не в точности копирования. Точность - это насколько человек "такой же", а идентичность - насколько он "тот же". Вы разницу между этими понятиями, повидимому, в упор не видите, поэтому и считаете, что "уже ответили на такой-то вопрос".

Что до приведённых в посте примеров патологий, то в них личности заведомо различны, но при этом в части случаев "я", повидимому, ненастоящее, и во всех случаях - для одного из нескольких "я", находящихся в одном теле, просто не существует такого опыта, каковым обычно является смерть других людей в отдельных телах, и поэтому такие личности воспринимают дело так, что "в моём теле сохранится сознание" равнозначно "я не умру". Особо умные личности могут это понимать, но тут проблема коммуникации, неопределённости факта смерти, и неопределённости факта её причинения.

Точность самого копирования - естественно предполагать абсолютной, а между копией и оригиналом (вообще между экземплярами) - важно не различие, а раздельность. Поскольку оригинал знает до копирования, что будет уничтожен - он ещё до копирования должен ожидать смерти, а после (допустим, копирование проводится в сознании) - испытывать облегчение неопределённости до момента, когда он узнает, что он оригинал (а когда копия узнаёт, что он копия - для него это "ура, я спасён").
Вообще-то смерть - это не всегда плохо. Допустим, человека ждёт мучительная смерть от болезни, копируется тело целиком - в этом случае телепортация копированием будет вполне годным способом самоубийства, неприемлемым лишь морально, что не слишком отличается от рождения детей для обеспечения себя в старости, когда известно что этим детям предстоит жить в страшном мире, в частности - их-то старость будет не менее страшна, чем то, чего сабж избегал для себя.

В последнем пункте предыдущего коммента я как раз не имел в виду того, что Вы сочли "интересным, острым вопросом". Ситуацию я просто предъявил как интуитивно особо убедительную демонстрацию раздельности копии и оригинала. Не дошло так - ну, представьте, что Вам с копией предстоит играть в русскую рулетку. Результат Вам будет безразличен? А если смерть проигравшему предстоит мучительная?

Что касается собственно ситуации конкуренции за партнёршу, то это единственная из рассмотренных здесь (но не из всех возможных) ситуаций, для которых копию и оригинал (после копирования) нельзя рассматривать просто как разных людей. Ревновать к копии можно в смысле "он у меня отнимет партнёршу, это для меня плохо". Предъявлять к другому экземпляру претензии можно, если он нарушил договор, заключённый до копирования с самим собой (как вариант - конвенция, принятая в данном мире и разделяемая сабжем). Гадом при этом он должен признать и самого себя - качества-то общие, но сам неэтичный поступок - только нарушителя.
Что же до партнёрши - от неё можно требовать верности определённому экземпляру в соответствии с договорённостью (в той мере, в какой вообще можно требовать верности), можно соответственно обвинять в измене, но когда речь идёт о чувствах, нельзя говорить, что она в этом смысле изменила - "хранит верность только физически, из чувства долга, а не любви".
(Ответить) (Parent) (Thread)


sergeyr
Link:(Link)
Time:2017-03-11 19:26
Вы в который раз вывалили гору бессмыслицы, которую я не вижу никакого смысла разбирать.
(Ответить) (Parent) (Thread)

[icon] Я окончательно перестал понимать о чём спорят все эти философы,… - Там, за углом, продаются решетки стальные; Их покупал для дворца своего шлемоблещущий Гектор — ЖЖ
View:Свежие записи.
View:Архив.
View:Друзья.
View:Личная информация.
View:YBlogSearch. GBlogSearch. Консоль. Стили. ТэгоШпаргалка. УправлениеМетками. Статистика.