?

Log in

No account? Create an account

[icon] Я окончательно перестал понимать о чём спорят все эти философы,… - Там, за углом, продаются решетки стальные; Их покупал для дворца своего шлемоблещущий Гектор — ЖЖ
View:Свежие записи.
View:Архив.
View:Друзья.
View:Личная информация.
View:YBlogSearch. GBlogSearch. Консоль. Стили. ТэгоШпаргалка. УправлениеМетками. Статистика.

Tags:,
Security:
Time:10:30
Я окончательно перестал понимать о чём спорят все эти философы, психологи и фантасты, когда речь заходит о понятии "я" и проблемах непрерывности.

Классический фантастический пример с телепортацией. Допустим, прилетели инопланетяне, просканировали вас на супер-мега-турбо-плюс-сканере, сохранили результат сканирования и начали воспроизводить ваши точные копии. И начинается ломание копий: насколько копии - это вы. Зависит ли то, вы ли это, от того, была ли пауза между сканированием и созданием новой копии. Стоит ли оригиналу бояться немедленной смерти, если он знает, что его точная копия уже воспроизведена (одно из классических решений телепортации - сделать копию и уничтожить оригинал)?

Бррр.

Во-первых, "я" - это то, что мы воспринимаем как "я". Точка. Чтобы уточнить это понятие - нужно не философские рассуждения разводить, а выяснять как люди в разных сомнительных и интересных случаях воспринимают это самое "я". Интересных случаев и так уже масса: амнезии, раздвоения личности, травмы с нарушением работы тех или иных отделов мозга, опыты клинической смерти, опыты с "внешним взглядом" на самого себя и т.п. Появится какая-то хрень типа телепортации - ну пустите добровольцев попробовать и посмотрите как они будут это воспринимать. А до того - ставьте мысленные эксперименты и довольствуйтесь их сомнительной надежностью, ибо ничего лучшего всё равно не получите.

Во-вторых, ну при чём тут, скажите на милость, непрерывность, если она не сопровождается _изменениями_ личности? Люди засыпают, теряют сознание, впадают в кому - и стоит им очнуться, как они (за крайне редкими исключениями) воспринимают себя всё теми же "я", и окружающие их тоже воспринимают как всё тех же "их". Ну пусть добавится еще один способ убрать на какое-то время самоосознание я - и што? Какое это имеет значение для философских рассуждений, если этих способов и так до черта?

И, наконец, по-моему самое важное:

Ощущение "я" не бинарно!

Не нужно никаких фантастических технологий и никаких мысленных экспериментов, чтобы это понимать! Вам что, мало всяких травм и заболеваний, случающихся на каждом шагу? Бац - и у человека такие повреждения мозга, что теста Тьюринга он больше не проходит. Бах - и у человека раздвоение личности, и его вторая личность совершенно непохожа на основную. Бумц - и у человека амнезия, он и сам-то не знает кто он такой. Смотрите и ощущайте, следите за тем, как реагирует ваше восприятие "я"!

И хуже того - каждое "я" меняется просто по ходу дела, и оно и существовать-то может только таким образом - постоянно меняясь, потому что восприятие чего бы то ни было (включая восприятие самого себя) - это _внутренний процесс_, т.е. изменение состояния, изменение самого себя.

Т.о., в общем случае нет никакой такой "монады" "я", про которую можно точно сказать, что это - "я", а вот то - "не я" (оставив в стороне фантазерские бредни о существовании души). Есть просто разные степени отличия от того или иного своего "состояния я". Чем в более ранние свои воспоминания вы углубляетесь - тем более далекого от вашего (нынешнего) "я" человека при этом вспоминаете. Чем сильнее повреждены отвечающие за формирование "я" участки мозга при травме - тем большие отличия он получил от прежнего, дотравматического "я". Чем менее точно воспроизводит тебя какая-то фантастическая технология - тем более отличное от тебя "я" она воспроизводит, вот и всё!

Не спрашивайте про себя-прежнего или себя-скопированного "я это или не я?"
Спрашивайте "насколько отличен он от меня-который-сейчас-задаёт-этот-вопрос?"

И если вдруг появится технология, позволяющая разрывать непрерывный процесс изменений "я", создавать более-менее хорошие копии с уже существующего "я", то юристам и безопасникам, конечно, работы прибавится, но больше это ничего особо не изменит. Ключевой вопрос-то останется всё тем же - "насколько копия отличается от меня-теперешнего"? Кто как себе ответит - так и следует к этому относиться, точка.

(И если брать пример из начала поста - с копированием для телепортации, то мысленный эксперимент сразу подсказывает, что непосредственно после копирования мой экзистенцильный страх будет резко приглушен пропорционально степени точности и надежности технологии копирования, но _гарантировать_ отсутствие страха смерти я таким образом никак не могу.)
комментарии: Откомментировать Previous Entry Поделиться Next Entry

levgilman
Link:(Link)
Time:2017-03-07 10:02
Я указываю на то, что по моему представлению делает невозможным отношение, которое Вы выражаете. Мне представляется однозначная ситуация "сейчас меня уничтожат", а переживание реальной ситуации не должно открыть ничего нового тому, кто ранее просто представил её по описанию (ну кроме того что "оказывается я трус" или наоборот, но мы же не об этом говорим).

Далее - заготовленное до Вашей последней реплики, не потерявшее актуальности.


Вы не смешиваете нарушение точности копирования со степенью раздельности переживаний после копирования (или степенью осознания этой раздельности)?

Не станет ли для оригинала кошмаром, если его уничтожение задерживается?

А если этому оригиналу после копирования доведётся с кем-то (близким - как вариант) общаться?
(Ответить) (Parent) (Thread)


sergeyr
Link:(Link)
Time:2017-03-07 11:16
> переживание реальной ситуации не должно открыть ничего нового тому, кто ранее просто представил её по описанию

На это я уже ответил и в самом посте, и в комментариях-ответах Вам.

Но также я помню, что для Вас вполне обычно вести себя так, будто Вы не читаете то, на что отвечаете, так что ничего нового Вы опять не сообщили ни прямо, ни косвенно.
(Коротко выражаясь: да, я уже знаю что Вы писатель-нечитатель и уже советовал Вам в связи с этим поводом идти лесом и не доставать меня своим идиотизмом.)

> Вы не смешиваете нарушение точности копирования со степенью раздельности переживаний
> после копирования (или степенью осознания этой раздельности)?

И на это тоже есть ответ в посте.

> Не станет ли для оригинала кошмаром, если его уничтожение задерживается?

И на это тоже.

> А если этому оригиналу после копирования доведётся с кем-то (близким - как вариант) общаться?

А вот это действительно интересный, острый вопрос.
Например, как я делил бы свою партнершу со своей копией? Испытывал ли бы я ревность к нему? Увеличивалась ли бы эта ревность по мере нарастания различий или уменьшалась бы? Насколько велик был бы разброс таких реакций?
Смежный вопрос: испытывают ли в таких случаях ревность к своим другим личностям люди с раздвоением личности? Или их биографии не пересекаются, поскольку биография второй личности всегда полностью выдумана? Я не знаю, но можно поинтересоваться у психиатров.
(Ответить) (Parent) (Thread)

levgilman
Link:(Link)
Time:2017-03-11 19:23
Страх смерти - он не об идентичности "я-настоящего" и "я-прошлого", а об идентичности "я-настоящего" и "я-будущего". И вопрос не в точности копирования. Точность - это насколько человек "такой же", а идентичность - насколько он "тот же". Вы разницу между этими понятиями, повидимому, в упор не видите, поэтому и считаете, что "уже ответили на такой-то вопрос".

Что до приведённых в посте примеров патологий, то в них личности заведомо различны, но при этом в части случаев "я", повидимому, ненастоящее, и во всех случаях - для одного из нескольких "я", находящихся в одном теле, просто не существует такого опыта, каковым обычно является смерть других людей в отдельных телах, и поэтому такие личности воспринимают дело так, что "в моём теле сохранится сознание" равнозначно "я не умру". Особо умные личности могут это понимать, но тут проблема коммуникации, неопределённости факта смерти, и неопределённости факта её причинения.

Точность самого копирования - естественно предполагать абсолютной, а между копией и оригиналом (вообще между экземплярами) - важно не различие, а раздельность. Поскольку оригинал знает до копирования, что будет уничтожен - он ещё до копирования должен ожидать смерти, а после (допустим, копирование проводится в сознании) - испытывать облегчение неопределённости до момента, когда он узнает, что он оригинал (а когда копия узнаёт, что он копия - для него это "ура, я спасён").
Вообще-то смерть - это не всегда плохо. Допустим, человека ждёт мучительная смерть от болезни, копируется тело целиком - в этом случае телепортация копированием будет вполне годным способом самоубийства, неприемлемым лишь морально, что не слишком отличается от рождения детей для обеспечения себя в старости, когда известно что этим детям предстоит жить в страшном мире, в частности - их-то старость будет не менее страшна, чем то, чего сабж избегал для себя.

В последнем пункте предыдущего коммента я как раз не имел в виду того, что Вы сочли "интересным, острым вопросом". Ситуацию я просто предъявил как интуитивно особо убедительную демонстрацию раздельности копии и оригинала. Не дошло так - ну, представьте, что Вам с копией предстоит играть в русскую рулетку. Результат Вам будет безразличен? А если смерть проигравшему предстоит мучительная?

Что касается собственно ситуации конкуренции за партнёршу, то это единственная из рассмотренных здесь (но не из всех возможных) ситуаций, для которых копию и оригинал (после копирования) нельзя рассматривать просто как разных людей. Ревновать к копии можно в смысле "он у меня отнимет партнёршу, это для меня плохо". Предъявлять к другому экземпляру претензии можно, если он нарушил договор, заключённый до копирования с самим собой (как вариант - конвенция, принятая в данном мире и разделяемая сабжем). Гадом при этом он должен признать и самого себя - качества-то общие, но сам неэтичный поступок - только нарушителя.
Что же до партнёрши - от неё можно требовать верности определённому экземпляру в соответствии с договорённостью (в той мере, в какой вообще можно требовать верности), можно соответственно обвинять в измене, но когда речь идёт о чувствах, нельзя говорить, что она в этом смысле изменила - "хранит верность только физически, из чувства долга, а не любви".
(Ответить) (Parent) (Thread)


sergeyr
Link:(Link)
Time:2017-03-11 19:26
Вы в который раз вывалили гору бессмыслицы, которую я не вижу никакого смысла разбирать.
(Ответить) (Parent) (Thread)

[icon] Я окончательно перестал понимать о чём спорят все эти философы,… - Там, за углом, продаются решетки стальные; Их покупал для дворца своего шлемоблещущий Гектор — ЖЖ
View:Свежие записи.
View:Архив.
View:Друзья.
View:Личная информация.
View:YBlogSearch. GBlogSearch. Консоль. Стили. ТэгоШпаргалка. УправлениеМетками. Статистика.