?

Log in

No account? Create an account

[icon] Там, за углом, продаются решетки стальные; Их покупал для дворца своего шлемоблещущий Гектор
View:Свежие записи.
View:Архив.
View:Друзья.
View:Личная информация.
View:YBlogSearch. GBlogSearch. Консоль. Стили. ТэгоШпаргалка. УправлениеМетками. Статистика.

Security:
Time:00:03
Прошерстил еще про авторов зеркального теста с муравьями.

Авторы (Мари-Клэр и Рожер Каммеры) действительно уже десятилетия как публикуются в профильных журналах статьи по поведению муравьев, причем именно с уклоном в их когнитивные возможности.
Но есть очень настораживающий момент: лет 5 назад они явно долбанулись на почве радиофобии и принялись доказывать на примере муравьев и даже _простейших_, что излучение беспроводной связи (типа GSM) крайне вредно для здоровья. При этом как минимум в одной работе в статистике видны явные следы подтасовки данных: http://www.pepijnvanerp.nl/2013/02/ants-performing-statistical-miracle-under-gsm-phone-radiation/.

Здесь на мой взгляд нужен некоторый комментарий. Дело в том, что GSM - это дециметровые волны (несущая частота - максимум 1900 МГц). Соответственно, минимальный объект, способный как-то с ними прореагировать, должен иметь длину не менее нескольких сантиметров. Человеческое тело _теоретически_ может с волнами этой длины реагировать, но муравьи имеют размеры менее сантиметра, и соответственно - для излучения GSM они гарантированно прозрачны (то же касается и пчел, про которых зеленые тоже имели дурость заявлять, что их убивает GSM). То же, и в еще большей степени, касается, разумеется, и простейших, с которыми аналогичные опыты ставил Рожер Каммер. Можно еще как-то представить себе, как излучение GSM может воздействовать на _густую массу_ пчел, муравьев или простейших (такая масса может, теоретически, превращаться в определененном смысле в антенну для волн этой длины), но в опытах Каммеров как раз таких масс нет, поэтому Каммеры тут претендуют на переворот уже не в этологии, а в физике (в которой, как легко видеть по грубым ошибкам в статьях, они ровно ничего не понимают).
UPD. Это меня проглючило: размеры задают отражение, а не поглощение.

Т.о., здесь сомнений быть не может - Каммеры _способны_ грубо подтасовывать данные (очевидно, бессознательно, хотя в этом деле граница расплывчата).
С другой стороны, до сих пор эта склонность у них проявлялась только на почве запущенной радиофобии, а что касается когнитивных способностей муравьев безотносительно к излучениям - по этому вопросу их работы продолжают принимать в серьезных журналах, и в статье о зеркальном тесте следов задвигов не видно, поэтому сходу отбрасывать этот результат как недостоверный - оснований всё равно нет, результат просто необходимо проверить (со зрелыми разведчиками кого-нибудь типа рыжих лесных).
комментарии: Откомментировать Previous Entry Поделиться Пожаловаться Next Entry

(Anonymous)
Link:(Link)
Time:2016-12-04 07:12
почему рыжих лесных? это ведь формики. они же на мирмиках делали, так что на мирмиках и надо проверять.
(Ответить) (Thread)


sergeyr
Link:(Link)
Time:2016-12-04 07:21
Так конкретный вид-то значения не имеет - когнитивные возможности у очень разных видов муравьев примерно схожи. По профилю работы в наших палестинах ближе всего к этому вопросу, как я уже упоминал, Жанна Резникова, а она работает чаще всего с рыжими лесными. Вид это вполне подходящий - довольно крупные, с неплохим зрением, и все характерные потрясающие когнитивные способности со счётом и языком Резникова обнаруживала именно на них. Вот на их разведчиках и нужно в первую очередь проверять зеркальный тест. А потом уже, вне зависимости от результата на рыжих лесных - завести еще независимо популяцию тех мирмик, с которыми работают Каммеры, и проверить на них тоже (но это будет дольше, потому что вряд ли у кого-то, кто готов проводить такой опыт, уже есть готовые лабораторные популяции тех трёх видов).

Edited at 2016-12-04 07:22 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)

(Anonymous)
Link:(Link)
Time:2016-12-04 07:31
они сейчас на зимовках. в холодильниках. а мирмики отлично содержатся в формикариях без зимовки. так что те, у кого есть мирмикарии могут проверить на мирмиках вот прям щас. кроме того, если на формиках не выйдет, это никак не свидетельствует о том, что мирмики тоже не могут.
(Ответить) (Parent) (Thread)


sergeyr
Link:(Link)
Time:2016-12-04 07:41
Про зимовку не знал - думал что лабораторных в спячку вводить не обязательно. В общем, повторюсь, конкретный вид значения не имеет, поскольку когнитивные возможности у других видов муравьев есть ничуть не худшие, и получить _подтверждение_ (если результат Каммеров не был подтасовкой) можно на другом виде запросто. Именно тех трёх мирмик нужно выбирать с точки зрения проверки добросовестности Каммеров, но для науки это как раз значения большого не имеет, для науки нужно в первую очередь проверить самоопознание на любых "мозговитых" видах муравьев.
(Ответить) (Parent) (Thread)

(Anonymous)
Subject:_
Link:(Link)
Time:2016-12-04 08:14
Муравьи, значит, разумны?
Как тогда насчёт идеи, что неразумное существо можно сделать разумным с помощью обучения? На основании этого опыта:
http://catta.livejournal.com/153096.html
(Ответить) (Parent) (Thread)


sergeyr
Subject:Re: _
Link:(Link)
Time:2016-12-06 20:09
Вы один из признаков разумности с самой разумностью путаете.
(Ответить) (Parent) (Thread)

(Anonymous)
Link:(Link)
Time:2016-12-04 10:37
именно рыжих лесных обязательно. это причина, по которой их не советуют заводить новичкам. а так, можете пойти на киперские форумы, может кого и сагитируете проверить, технически вроде не особо сложно. у меня, увы, сейчас ни одного муравейника нет :(
(Ответить) (Parent) (Thread)


sergeyr
Link:(Link)
Time:2016-12-04 10:39
Киперы - это ерунда. Нужно чтобы исследователи опыты провели и в своих профильных журналах опубликовали, тогда это будет дело. А любители что угодно могут понаписать - и поди проверь.
(Ответить) (Parent) (Thread)


sergeyr
Link:(Link)
Time:2016-12-04 10:56
А вот Марков заинтересовался, говорит что надо повторить, и у них там есть муравьи. Надеюсь он уговорит коллег и эксперимент поставят, причём в ближайшее время, а не когда рак на горе свистнет.
(Ответить) (Parent) (Thread)

(Anonymous)
Link:(Link)
Time:2016-12-04 12:31
ура. ну значит будем ждать, потому как крайне интересная и сенсационная новость. меня с победы альфа го над ли седолем ничего так не удивляло.
(Ответить) (Parent) (Thread)


warlen
Link:(Link)
Time:2017-01-10 22:19
Для чистоты эксперимента надо, чтобы другие муравьи, которые бегают за стеклом, тоже были помечены краской. Из текста я не понял, был ли такой контрольный опыт. Без него возможно и такое объяснение: муравей видит, что другой муравей испачкан, и сам на всякий случай чистится.
(Ответить) (Parent) (Thread)

nervulus
Link:(Link)
Time:2016-12-06 18:08
Прошу прощения, что вмешиваюсь, но вы не совсем правы относительно взаимодействия объектов с электромагнитными волнами. Вне зависимости от размера объекта по сравнению с длиной волны, он будет поглощать электромагнитную энергию если его электрическая проводимость (на частоте волны) не нулевая. Так как все биологические объекты содержат воду, то и поглощать энергию они буду достаточно хорошо. В этом легко убедиться если посадить муравья в микроволновую печь. Он там конечно сварится несмотря на то что значительно меньше длины волны (12 см на 2.4 ГГц). Другое дело, что для эффективного поглощения (или отражения) энергии нужны объекты сравнимые с длиной волны, но это не значит что поглощения не будет происходить в обратном случае.

Кстати, можно априори утверждать что излучение любой частоты способно влиять на муравьев (и человека и вообще любые живые организмы) при достаточно большой мощности - в конце концов все сварятся. Это-то вещь тривиальная, вопрос в том могут ли излучения малых мощностей оказывать какой-то эффект.

Интересно кстати, что в статье они используют источник мощностью 10 мВт (на 900 МГц). Это еще одна странность. Мощность передатчика сотового телефона - несколько Ватт, зачем же брать в несколько сотен раз более слабый источник? Это ведь только усложнит регистрацию предполагаемого эффекта. Так что скорее всего они в результате и не были заинтересованы с самого начала.
(Ответить) (Thread)


sergeyr
Link:(Link)
Time:2016-12-06 18:28
Муравья у меня нет, накапал вместо него капелек воды на стеклянный поддон. Сам поддон разогрелся изрядно (особенно снаружи, где он был влажный), а вот капельки - остались холодными.
Шас попробую найти какого-нибудь паучка вместо муравья.

То, что они использовали очень маломощный источник и при этом _зафиксировали_ эффект - это очень забавно действительно, хотя в результате, несомненно, заинтересованы были - потому его и обнаружили.
(Ответить) (Parent) (Thread)


sergeyr
Link:(Link)
Time:2016-12-06 18:34
Нашел паучка! Поймал в сухой тонкий пластиковый стаканчик из-под зубочисток.
Рядом, но не касаясь, поставил стакан с водой.
2 минуты. Стакан за это время разогревается до температуры горячего чая.
(Ответить) (Parent) (Thread)


sergeyr
Link:(Link)
Time:2016-12-06 18:41
Мда, Вы были правы, паучок сдох, хотя стаканчик нагрелся едва-едва.
Явно слабо поглощает (иначе взорвался бы), но поглощает.
(Ответить) (Parent) (Thread)

nervulus
Link:(Link)
Time:2016-12-06 19:57
Да нет, не взорвался бы. Ведь эта поглощенная энергия преобразуется в тепло и рассеивается в виде теплового излучения (плюс передается воздуху и подставке).

По поводу результата, да неправильно выразился. Они были заинтересованы в результате, а не в его получении, что большая разница.

Хотел бы еще уточнить. Если поле внутри объекта однородно (так не может быть но примем для простоты), то поглощение ЭМ энергии на единицу объема вообще не будет зависеть от размера объекта, так как плотность мощности потерь в каждой точке равна произведению квадрата модуля электрического поля на электрическую проводимость вещества (в отсутствие магнитных потерь). Но для электрически малых объектов (с не слишком большой диэлектрической проницаемостью) допущение об однородности поля внутри них не такая уж и большая натяжка (они просто не могут это поле сильно возмутить, поэтому и не представляют существенных препятствий для электромагнитной волны), так что грубо можно считать, что поглощение на единицу объема пропорционально плотности мощности ЭМ поля в том месте куда помещен муравей, а полная поглощенная мощность пропорциональна еще и объему муравья. Если объект большой, то поглощение будет даже меньше (в среднем на единицу объема), потому что ЭМ энергия будет поглощена в поверхностных слоях и не доберется до глубинных.
(Ответить) (Parent) (Thread)


sergeyr
Link:(Link)
Time:2016-12-06 20:01
Меня, кажется, переглючило между поглощением и отражением.
(Ответить) (Parent) (Thread)

nervulus
Link:(Link)
Time:2016-12-06 23:35
Тут сложно так просто судить. Полная поглощенная и отраженная энергии обе растут с размером объекта, какая из них будет больше сильно зависит от свойств материала. Важнее то, что энергия которую может отразить или поглотить малый объект мала по сравнению с энергией всей волны. Но с точки зрения самого объекта это могут быть совсем не маленькие энергии. Это как человек плавающий среди волн. Его влияние на волнение ничтожно, но энергия, которую он получает от волн запросто может его убить.
(Ответить) (Parent) (Thread)


krech
Link:(Link)
Time:2016-12-16 23:18
Интересно кстати, что в статье они используют источник мощностью 10 мВт (на 900 МГц). Это еще одна странность. Мощность передатчика сотового телефона - несколько Ватт, зачем же брать в несколько сотен раз более слабый источник?

Я не в курсе, какой у них был дизайн эксперимента - возможно, меньшей мощностью они хотели имитировать удаленность испытываемого объекта от базовой станции либо телефона?

Кроме того, несколько Вт у трубки - бывает только как пиковая мощность, а в общем случае она гораздо меньше.
(Ответить) (Parent) (Thread)

[icon] Там, за углом, продаются решетки стальные; Их покупал для дворца своего шлемоблещущий Гектор
View:Свежие записи.
View:Архив.
View:Друзья.
View:Личная информация.
View:YBlogSearch. GBlogSearch. Консоль. Стили. ТэгоШпаргалка. УправлениеМетками. Статистика.