?

Log in

No account? Create an account

[icon] Там, за углом, продаются решетки стальные; Их покупал для дворца своего шлемоблещущий Гектор
View:Свежие записи.
View:Архив.
View:Друзья.
View:Личная информация.
View:YBlogSearch. GBlogSearch. Консоль. Стили. ТэгоШпаргалка. УправлениеМетками. Статистика.

Security:
Time:12:02
Муравьи проходят зеркальный тест:
http://elementy.ru/novosti_nauki/432881/Muravi_sposobny_uznavat_sebya_v_zerkale
Мне даже не приходило в голову, что этот эксперимент до сих пор не ставили - я думал, что его давно уже провели и получили негативный результат (что было бы неудивительно, учитывая что разрешающая способность у муравьиных глаз очень плохая). Оказалось - только вот сейчас у них наконец хватило духу этот эксперимент поставить, и опубликовать результат...

Я раньше уже писал, что муравьи - причём не один вид, а сразу многие - демонстрируют все признаки разумности, какие только можно придумать, не впадая в идиотический антропоцентризм. У них обнаружены алгоритмический язык и абстрактный счет. Обучение, развитое настолько, что наблюдаются профессиональная специализация и карьерный рост. Теперь вот обнаружен и явный признак самосознания (в статье говорится о зачатках такового - это попытка спрятать голову в песок, обесценить уже полученные знания; зеркальный тест - это не зачатки, зачатки - это у кошек и собак, которые зеркального теста как раз не проходят).
Более того, давно уже известно, что у них есть производящее хозяйство и товарный обмен (а ведь это порог, который и homo преодолели всего лишь 10-20 тысяч лет назад, да и то до сих пор не все культуры его прошли).

Всё это в буквальном смысле осуществившаяся фантастика: контакт с нечеловеческой цивилизацией, ради которого не нужно было не то что на другие планеты лететь, а даже и от квартиры отходить далеко не обязательно. И что с этим знанием делать - совершенно непонятно. Включать муравьев в человеческое этическое пространство - решительно невозможно: мы не можем не убивать их просто по небрежности, из-за невозможности различать их миниатюрные тела в повседневной жизни. Мы в обозримое время даже не сможем с ними общаться - колоссальных расходов потребует одно только создание аппаратуры, позволяющей разобрать элементы их языка (а ведь выделить на это деньги способны только люди, готовые _смириться_ со всеми встающими этическими проблемами; нормальные люди на это и близко не способны, нормальные люди отбросят всё это как вздор, не имеющий отношения к _их_ повседневной социальной реальности, к их любимым тараканьим бегам). И вот сейчас даже люди, гордящиеся своим интересом к фантастике именно потому, что фантастика якобы делает их готовыми к таким вещам... сталкиваясь с _этим_ - ищут лишь способы уклониться от этого знания, отмахнуться от него, придумать причины не принимать это знание всерьез. Вкладывать какие-то серьезные средства в контакт, конечно, никто из нормальных людей не будет - ведь о контакте им интересно только посмотреть приятно поглаживающую воображение пиу-пиу-киношечку, а в реальности мысль о контакте вызывает у них лишь панику, вынуждающую немедленно прекратить думать в этом направлении.
комментарии: Откомментировать Previous Entry Поделиться Пожаловаться Next Entry

alexbreeze
Link:(Link)
Time:2016-11-29 10:13
чет задумался- а где физические носители тех "самых зачатков самосознания" у муравьёв. Ну чисто физически количество нейронов или что их у насекомых заменяет.Не зря же у нас почти полтора кг ЦНС. И ведь следом теория коллективного разума всплывает сама собой. Что вроде как не доказано.
(Ответить) (Thread)


sergeyr
Link:(Link)
Time:2016-11-29 10:35
У муравьев - грибовидные тела надглоточного ганглия.
Нейроны у них компактнее наших и упакованы более экономно (наши мозги, соответственно, могут намного дольше работать с большой нагрузкой), но количество, конечно, всё равно явно на пределе.

Теория коллективного разума у муравьев давно опровергнута - одиночные особи разведчиков у них делают меньше ошибок, чем группы.

Полтора кг ЦНС нам (и другим крупным жиотным) явно нужны не для разума, а для управления таким же крупным телом и, похоже, главным образом для использования мощнейшего сенсорного аппарата, в т.ч. прекрасного по любым меркам двух-с-половиной-мерного цветного зрения с высоким разрешением. Об этом говорит и сокращение объема мозга, особенно зрительных долей, в последние 10-20 тысяч лет - тот самый срок, когда человечество переходило от охоты и собирательства (требующих острого зрения и способности обрабатывать зрительную информацию, самостоятельно классифицировать множества различных объектов) к производящему хозяйству (существующему в специализированной, обедненной среде).
(Ответить) (Развернуть) (Parent) (Thread)


livejournal
Subject:О муравьях и контактах с иным разумом
Link:(Link)
Time:2016-11-29 10:29
Пользователь error_lapsus сослался на вашу запись в своей записи «О муравьях и контактах с иным разумом» в контексте: [...] Оригинал взят у в post [...]
(Ответить) (Thread)


prostak_1982
Link:(Link)
Time:2016-11-29 10:40
Люди людей убивают, а тут какие-то муравьи. Пусть даже и разумные. Пока муравьи целенаправленно не научатся давать сдачи, особо волноваться не о чем.
(Ответить) (Thread)


error_lapsus
Link:(Link)
Time:2016-11-29 10:41
В свете новейших открытий, кажется, они куда ближе к тому, чтобы научиться, чем мы раньше думали :)
(Ответить) (Развернуть) (Parent) (Thread)


fortunatus
Link:(Link)
Time:2016-11-29 10:51
Почему же, мне не страшно думать в этом направлении.

Естественного языка муравьёв мы, наверное, никогда не поймём, но можно разработать некий упрощённый протокол общения (типа обезьяньего языка йеркиш) и обучить ему отобранную группу муравьёв. На следующем этапе можно будет двинуться дальше и разработать взаимопонятный язык, пригодный для обучения муравьёв самими муравьями.

Конечно, язык этот будет бедным, но концепции типа убивать/не убивать, давать/брать, нельзя/можно - должны быть в него включаемы.

Затем можно будет заключить с муравьями пакт о разграничении сфер влияния. Самый простой, типа "вы не объедаете помеченные участки - мы вас не убиваем". К этому времени идея разумности муравьёв уже станет привычной для людей, и законодательный запрет на их убийство станет психологически приемлемым. Разумеется, убийства по неосторожности не прекратятся. Следует создать некий судебный орган, куда муравьи могли бы приносить жалобы и требовать компенсаций.

На первых порах этот орган будет неизбежно состоять из одних людей. Но контакт даст толчок развитию самих муравьиных цивилизаций, они будут быстро умнеть, язык межвидового общения разовьётся и усложнится, и со временем можно будет наладить полноценное дипломатическое взаимодействие, а там и обмен знаниями, торговлю, более справедливый механизм урегулирования конфликтов и т. д.
(Ответить) (Thread)


sergeyr
Link:(Link)
Time:2016-11-29 11:03
Так ить Вы же, Роберт, не нормальный человек никакой. Вы шизоид ярковыраженный. Псих, если по-простому выражаться. :)

Не думаю, что тут есть какие-то перспективы в ближайшее время.

В первую очередь нужно преодолеть психологическое сопротивление подавляющего большинства людей (ибо у нас вообще-то демократия господствует, пусть и кривоватая), которым вовсе не хочется признавать какие-либо права каких-то там мелких насекомых, которые, как тут ниже правильно уже заметили, и сдачи дать не могут. Это мне, скажем, хорошо - я конченый урод, признающий права даже и за теми, кого терпеть не могу, а нормальный человек на такое не способен. Сопротивление это нужно преодолеть уже для того, чтобы наладить хотя бы начальный контакт, потому что без сложной аппаратуры мы муравьиные постукивания усиками ни различить не можем, ни тем более имитировать.

Отдаленные же перспективы могут быть громадные, потому что именно мелкие тела позволяют муравьям в какой-то степени, пусть и лишь краешком, заменить в некоторых задачах пресловутые наномашины (которые еще неясно возможны ли). Может быть, если таки удастся стать друг для друга симбионтами, то и из ресурсного кризиса удастся выйти в приемлемых условиях...
(Ответить) (Развернуть) (Parent) (Thread)

shadow_geometer
Link:(Link)
Time:2016-11-29 11:01
Насколько я понимаю, само по себе утверждение про "аппаратуру, способную разобрать элементы их языка" - это следствие определённого антропоцентризма в подходе. Передача информации муравьями, насколько я помню, идёт в ином темпе (во всяком случае описание пути к пище муравьи-разведчики передают где-то на два порядка медленнее, чем люди, пользующиеся естественными языками) и вообще способы регуляции муравьиного сообщества, похоже, ощутимо иные. То есть человеческие представления о языке тут придётся использовать в весьма широком смысле и переносить с оглядкой...

А так - да. Счёт и простые логические операции - это было ещё в начале века известно минимум.

Ну а что до вопроса контакта - так многочисленные проблемы на уровне "а что считать контактом и на что он вообще нужен оперирующей заведомо другими понятиями иной стороне, да и нам" - они вытаскивались ещё на китообразных, по поводу которых тоже было немало шума ещё раньше. И у которых дельфины даже в более-менее том же размерном классе - просто совсем в иной среде и с существенно иными потребности. Муравьи проиллюстрируют то же самое с иного ракурса...
(Ответить) (Thread)


sergeyr
Link:(Link)
Time:2016-11-29 11:10
Так где антропоцентризм-то? Информацию они передают медленно, но усики при этом и двигаются довольно быстро, и, главное, они _мелкие_ (и это если информация действительно передается движениями усиков - это пока еще не окончательно доказано, там могут быть и другие элементы, до сих пор вообще не обнаруженные). Нужно как минимум приспосабливать камеры для микросъемки, делать к ним что-то вроде использующегося сейчас автофокуса на улыбки (сделать вместо этого автофокус на усики) и регистрировать, регистрировать и регистрировать.

У китовых всё-таки алгоритмический язык так и не обнаружили, и со счетом тоже неясно, поэтому потенциальный контакт там так и остался на уровне фантастики. Хотя дельфины и косатки, безусловно, очень умные животные.
(Ответить) (Развернуть) (Parent) (Thread)


vitus_wagner
Link:(Link)
Time:2016-11-29 11:04
Для того, чтобы люди признали какой-то другой вид разумным, этот вид должен совершенствовать свое оружие не медленнее, чем это делают люди. Вот когда люди поймут что силой они с этим видом сделать ничего не смогут, тогда будут договариваться.
(Ответить) (Thread)


nikolamsu
Link:(Link)
Time:2016-11-29 11:57
Мне кажется, что вы указываете на перспективный путь обхода тех коммуникационных проблем, что пугают Сергея.
Плевать, пусть не признают муравьев разумными. Пусть признают полезными, и тогда вполне можно будет выбивать финансирование на работы в нужном направлении.
(Ответить) (Развернуть) (Parent) (Thread)


livejournal
Link:(Link)
Time:2016-11-29 13:27
Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal для Украины. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.
(Ответить) (Thread)


sergeyr
Link:(Link)
Time:2016-11-29 13:28
Слава роботам! Убить всех людей!
(Ответить) (Parent) (Thread)


gcugreyarea
Link:(Link)
Time:2016-11-29 13:38
Или наоборот - это доказательство, что всего перечисленного недостаточно для разумности.
(Ответить) (Thread)


sergeyr
Link:(Link)
Time:2016-11-29 13:42
Если развитое обучение + алгоритмический язык + инструментальная деятельность + политика =/= разумности, то само понятие разумности явно теряет смысл, его нет смысла употреблять. На деле все попытки играть с этим понятием - это просто проявления страха.
(Ответить) (Развернуть) (Parent) (Thread)


dragon_ru
Link:(Link)
Time:2016-11-29 17:45
Особенно хорошо это сочетается с вот этим - https://geektimes.ru/post/283130/

Вроде как долгосрочное планирование уж точно является признаком разума, а у муравьев есть и оно.
(Ответить) (Thread)


sergeyr
Link:(Link)
Time:2016-11-29 18:46
Описанное в этой заметке поведение как раз планированием не является - там даже прямо указано, что это инстинкт, врожденное стереотипное поведение, адаптивное лишь как результат коэволюции муравьев и выращиваемых ими растений. Но в заметке же упоминается и то, что другие виды муравьем способны _экспериментировать_. Это тоже не планирование, но проявлением разума является в большей степени.
(Ответить) (Parent) (Thread)

levgilman
Link:(Link)
Time:2016-11-29 19:38
Может быть, это генерализация самоочистки (и иного ухода за телом), основанной на прямом зрении. Тут и там - не фиксированная картина, а цепочка итераций движение - изменение зрительного ввода - оценка. В обоих случаях (как и вообще при манипуляциях с объектами) - высокий уровень абстракции.
(Ответить) (Thread)


sergeyr
Link:(Link)
Time:2016-11-29 19:45
Внимательней прочитайте дизайн эксперимента. Этот варант исключили впрямую.
(Ответить) (Развернуть) (Parent) (Thread)


error_lapsus
Link:(Link)
Time:2016-11-30 13:47
Кстати, а что вообще можно почитать из нового про муравьёв? А то я, кажется, кроме книги Захарова "Муравей, семья, колония" за последние годы и не читал ничего.
(Ответить) (Thread)


sergeyr
Link:(Link)
Time:2016-11-30 13:48
В смысле книги - я понятия не имею. Я только слежу за статьями, да и то нерегулярно.
(Ответить) (Parent) (Thread)


livejournal
Subject:Муравьи прошли зеркальный тест
Link:(Link)
Time:2016-12-02 11:15
Пользователь gateya сослался на вашу запись в своей записи «Муравьи прошли зеркальный тест» в контексте: [...] Оригинал взят у в post [...]
(Ответить) (Thread)

semivaloff
Link:(Link)
Time:2016-12-02 17:51
Муравей априори не может видеть так, как видят животные со сложной ЦНС.
Они вообще не "видят" по факту своего фасетчатого глаза.
У них всего 15 тис. нейронов.
Муравьи слышат мир по запаху и ЭМП, глаз передаёт лишь 30% ориентационной информации и только. А этого ну НИКАК не хватит чтобы оценить, представить и отличить своё тело от тела другой особи. Это прерогатива высшей нервной деятельности.
А журнал тот, кстати, называется "Мурзилка для олухов" ))
(Ответить) (Thread)


sergeyr
Link:(Link)
Time:2016-12-02 20:40
Вот, очередной дурачок-иллюстрация прбежал. Что-то где-то услышал, и начинает выдумывать в меру своей функциональной неграмотности. ЭМП, господи, рукалицо, чему это одноклеточное в шоле училось?..
(Ответить) (Развернуть) (Parent) (Thread)

denis8424
Link:(Link)
Time:2016-12-06 11:46
Интересно. Для людей важно получить подтверждение этого результата не только потому что внезапно оказалось, что у них под боком уже миллионы лет живет разумный вид, тут как раз особо спешить некуда, жили же как-то до сих пор на одной планете, но и потому что человеки потихонечку совершенствуя нейросети и нейропроцессоры вполне может создать еще один, который вполне может выпилить своих родоначальников. Развивая такие технологии лучше соображать, что делаешь.
(Ответить) (Thread)


sergeyr
Link:(Link)
Time:2016-12-06 17:06
Совершенно верно. И кроме того - winter is coming. В смысле - ресурсный кризис надвигается. И когда всё станет плохо - хорошо бы уже что-то уметь на микроуровне.
(Ответить) (Parent) (Thread)


warlen
Link:(Link)
Time:2017-01-10 22:13
Для чистоты эксперимента надо, чтобы другие муравьи, которые бегают за стеклом, тоже были помечены краской. Из текста я не понял, был ли такой контрольный опыт. Без него возможно и такое объяснение: муравей видит, что другой муравей испачкан, и сам на всякий случай чистится.
(Ответить) (Thread)


sergeyr
Link:(Link)
Time:2017-01-11 04:49
Теоретически возможно, но очень плохо обосновано. Такого поведения не замечено, по-моему, ни у кого - ни у людей, ни у других животных.
(Ответить) (Развернуть) (Parent) (Thread)

[icon] Там, за углом, продаются решетки стальные; Их покупал для дворца своего шлемоблещущий Гектор
View:Свежие записи.
View:Архив.
View:Друзья.
View:Личная информация.
View:YBlogSearch. GBlogSearch. Консоль. Стили. ТэгоШпаргалка. УправлениеМетками. Статистика.