?

Log in

No account? Create an account

[icon] Прежде чем продолжать о типах двигла для НФ - напишу еще одну общую… - Там, за углом, продаются решетки стальные; Их покупал для дворца своего шлемоблещущий Гектор — ЖЖ
View:Свежие записи.
View:Архив.
View:Друзья.
View:Личная информация.
View:YBlogSearch. GBlogSearch. Консоль. Стили. ТэгоШпаргалка. УправлениеМетками. Статистика.

Tags:,
Security:
Time:10:07
Прежде чем продолжать о типах двигла для НФ - напишу еще одну общую заметку.

Обычно НФ связывают - особенно у нас - с надеждами, стремлением к знаниям и прочими благовысокоидейными соображениями.

Это чушь.
В почти всех классических НФ ярче всего проглядывает страх - панический страх перед будущим, перед безжалостной вселенной, перед потерей остатков контроля над ходом событий. Ни писатели, ни читатели в массе своей не способны ни справиться с этим страхом, ни даже честно признаться себе в том, что их увлечением руководит именно он, страх. Исключения редки и особенно ценны - к ним, например, относятся "Конец детства" Кларка, "Город" Саймака, "Волчья звезда" Галиной, "Ложная слепота" Уоттса.

Панический страх, конечно, не так уж просто отличить от надежды, но у него есть все же главная отличительная черта: надежда подразумевает, что ты видишь опасность, смотришь ей в лицо, но надеешься что она минует; панический страх же заставляет забыть от опасности, не замечать ее, выфантазировать что угодно, лишь бы отгородиться от существования того, чего боишься.

Что до знаний, то это просто смешно. Авторов НФ, знания коих в материях, о коих они пишут, превосходят среднего читателя со средним образованием, можно перечесть по пальцам. Химик Азимов в своих произведениях позволил себе использовать свои знания единственный раз - в "Немезиде" (коя и осталась в тени). "Тау Ноль" - самое "хардовое" произведение Пола Андерсона - остается и одним из самых малоизвестных. Единственное сравнимое по масштабу и "хардовости" произведение из западных, и единственное крупное, описывающее дерево Дайсона - Second Genezis Дональда Моффита - вообще на русский не переводилось, в отличие от множества совершенно невнятных с точки зрения НФ произведений того же журналиста Саймака - так что уж тут говорить о стремлении русскоязычного читателя НФ к знаниям? На это нет никакого спроса! Единственное крупное произведение, описывающее современную переинтерпретацию дерева Дайсона - "Спин" Уилсона - сходу уповает на добреньких спасителей-чужаков (всё одно как бактерии уповали бы на то, что человечество будет спасать их популяции в лужах под ногами).

Наконец, самым очевидным признаком страха остается то, что почти все НФ-гипотезы предназначены лишь для того, чтобы вернуть человечество в "улучшенное прошлое", и ничего более.
Создатели космической фантастики как правило панически боятся космоса, и стремятся "миновать" его, проигнорировать его существование и его природу, сделать его как бы несущественным для героев, а вместо космоса сосредотачивают внимание на каких-то "других Землях" - на таких же привычных себе и читателю кусочках поверхности, только числом поболе и без некомфортного груза истории, которую еще и знать желательно, чтобы что-то о Земле писать.
Даже создатели киберпанка больше устраивают балаган, нежели пытаются действительно представить себе что будет происходить с кибернетикой.

Когда-то, во времена Уэллса, будущее и впрямь могло добросовестно казаться крайне привлекательным для целевой аудитории фантастов. Та целевая аудитория была очень специфична: инженеры, технари, исследователи и стремящаяся в эти области деятельности молодежь - все они видели в этом техническом развитии одно - невероятное, потрясающее могущество. "Мы повелеваем демонами." Это и вправду была мечта.
Уже в начале XXв мечта начала рушиться. Энштейновские колодки скорости света; молчащий космос; проблема устойчивости; полная потеря контроля над направлениями развития; угроза быстрой, полной и окончательной утери статуса "венца эволюции" при появлении искусственного интеллекта; проявившийся в последние десятилетия панический ужас перед генной модификацией и вообще любым "искусственным вмешательством" в организмы - всё это забивало гвозди в гроб привлекательного будущего.
Фантасты (в большинстве своем) пишут, чтобы закрыть на это глаза себе и читателям; читатели читают это, чтобы им тоже было не так страшно - чтобы не думать как оно там будет, в будущем.

Это не знания, это антизнания - самоуспокоение в примитивизме, вредное и унижающее.
комментарии: Откомментировать Previous Entry Поделиться Next Entry


camelopard
Link:(Link)
Time:2013-07-12 08:12
Любопытное мнение.

А что ты подразумеваешь под НФ? То есть, каковы твои критерии (просто сколько людей, столько мнений на тему того, что считать НФ, а что "просто фентези с космическими кораблями", поэтому хочется уточнить)?
(Ответить) (Thread)


sergeyr
Link:(Link)
Time:2013-07-12 08:34
Я полагаю, что НФ - это произведение, фантастические элементы коего основаны на математическом базисе (как его представляют автор и читатель, во всяком случае) - и лаконичней описываются именно на нем, в то время как фэнтэзи - то же, но на базисе естественного языка.
(Ответить) (Parent) (Thread)


snijana79
Link:(Link)
Time:2013-07-12 08:35
Согласна. И еще хочу добавить, (мы) пишущие фантастику, боимся учится, потому что вдруг может стать очевидно, что мы и не писатели вовсе. А кому то хочется именно этих лавров.
(Ответить) (Thread)


ramine_rds
Link:(Link)
Time:2013-07-12 08:43
Люди всегда боялись перемен:) Даже на словах о них мечтая.
(Ответить) (Thread)


sergeyr
Link:(Link)
Time:2013-07-12 09:46
Ну, бывали и исключения - я как раз и написал, что где-то во временя Жюля Вернна - Герберта Уэллса НФ была вполне искренне переполнена надеждами и восторгом, потому что ее авторы и их целевая аудитория были столь же искренне ошеломлены и увлечены открывавшеся в их время - и дляних самих - панорамой потрясающего могущества, которое падало в руки с применением и разрабткой все новых механизмов. Страх перед будущим концентрировался тогда в низах - в тех слоях, кои для этих машин были не повелителями, а напротив - беспомощной и мало что понимающей обслугой; но для этих низов фантастику не писали, эти низы и не покупали книг вообще, и под них работали писатели иного жанра - листовок, агитплакатов и зажигательных речей.
(Ответить) (Parent) (Thread)


ramine_rds
Link:(Link)
Time:2013-07-12 10:27
Страх перед будущим концентрировался тогда в низах - в тех слоях, кои для этих машин были не повелителями, а напротив - беспомощной и мало что понимающей обслугой
Иногда, услышав очередные панические вопли о ГМО, о вреде и ненужности космонавтики, о "недопустимости" генной инженерии и прочие визги и писки (http://raminae.diary.ru/p189369799.htm), начинает казаться, что теперь одно сплошные низы.

Edited at 2013-07-12 10:31 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)


sergeyr
Link:(Link)
Time:2013-07-12 12:30
Процентное соотношение низов и верхов вряд ли изменилось, просто со временем возрастает доступность для низов всех средств выражения своего мнения.
Век назад еще никого не волновало чего там боится масса (низы), а теперь все либо подчиняются этой массе (демократия), либо вынуждены притворяться, что ей подчиняются (потому что у нас случайно так вышло, что гегемон притворяется защитником демократии во всем мире).
Век назад еще массы и не могли себе позволить не то что писать, а даже и читать книги - им не до того было, они были вечно на грани нищеты и смерти от ухудшения условий жизни. Сейчас они не только читают что хотят, но и имеют достаточно времени и средств, чтобы выражать свое мнение любыми путями.
Соотвественно, если раньше литература и пресса обслуживали только верхи, и уровень их был ориентирован на верхи, то в течение последнего века ситуация сменилась на противоположную - раньше верхи были суммарно платежеспособней низов, сейчас низы суммарно платежеспособней верхов. Качественный уровень литературы и печати (а также радио, ТВ и этих ваших ынтырнетов) следует этим изменениям - хотя это качество стало несколько выше, чем было для _листовок и воззваний_ времен нечитающих низов, но до уровня, предназначавшегося для верхов вековой давности, не дотягивает и близко.
(Ответить) (Parent) (Thread)


ramine_rds
Link:(Link)
Time:2013-07-12 12:34
Соглашусь.
(Ответить) (Parent) (Thread)


yurgenfish
Link:(Link)
Time:2013-07-12 09:38
Очень спорное заключение. Сразу хочется спросить - а откуда вы знаете про намерения, страхи и мечты фантастов? А их читателей? Мне всегда представлялось, что фантасты пишут из желания развлечь читателей и заработать денег, а не движимые какими-то страхами.
Соответственно, не вижу в фантастике ничего "вредного и унижающего".
(Ответить) (Thread)


sergeyr
Link:(Link)
Time:2013-07-12 09:49
Вот потрясающий пример в копилку. Я почти целую страницу написал именно о том, "откуда я знаю" (т.е. по каким критериям отличаю) этот мотив, а писатель-не-читатель приходит и первым делом спрашивает откуда ж я это знаю.
(Ответить) (Parent) (Thread)


yurgenfish
Link:(Link)
Time:2013-07-12 10:25
Ну, так ведь у вас вся целая страница заполнена какими-то неизвестно на чем основанными субъективными умозаключениями. Из непонятных посылок следует непонятный вывод.
Вот например:

"Проглядывает страх" - вам проглядывает, а мне не проглядывает. Вам это облако по форме напоминает лошадку, а мне топинамбур, на таких основаниях нам ни в чем никого убедить не удастся. Тут нужны конкретные примеры, а потом нужно еще доказать, что эти примеры не являются исключениями.

"Создатели космической фантастики как правило панически боятся космоса"
А этот тезис откуда? Вряд ли вы опросили репрезентативное число писателей-фантастов, значит, вновь полагаетесь на субъективные ощущения. То, что в большинстве книг события происходят на планетах земного типа, а не в космосе? Так ведь космос пуст, жить там нельзя, соответственно, и связный сюжет построить трудно. Причем здесь страх?

Сказки Андерсена тоже ненаучны и не основаны на знаниях. Следует ли из этого их вредность или какие-то фобии лично Андерсена?
(Ответить) (Parent) (Thread)


sergeyr
Link:(Link)
Time:2013-07-12 11:58
> Ну, так ведь у вас вся целая страница заполнена какими-то неизвестно
> на чем основанными субъективными умозаключениями.

Вот если б Вы своим ответом-комметарием _отвечали на содержание_ поста - я бы Вас и чморить не начал - не за что было бы чморить.
Однако Вы, в том первом комменте, о содержании поста писали так, будто его вообще не было: вместо того чтобы показать, что те или иные мои доводы несостоятльны - Вы задали ворос так, будто этих доводов не было вообще, никаких.

Еще раз: если выдвинуты доводы - оппонирующая сторона должна либо отвечать на доводы, либо высказать свое субъективное мнение в форме субъективного же мнения, либо вообще молчать. Четвертого в данном жж не дозволяется.

> "Проглядывает страх" - вам проглядывает, а мне не проглядывает.

Ваше право, но предупреждаю, что мне не очень интересно то, что там Вам проглядывает или не проглядывает. Вы не принадлежите к тому узкому кругу людей, личные ощущения коих для меня какое-то значение имеют.

> Вам это облако по форме напоминает лошадку, а мне топинамбур, на таких
> основаниях нам ни в чем никого убедить не удастся. Тут нужны конкретные примеры

Я привел эти примеры, а Вы опять пишете так, будто я этого не делал.
Вы способны сделать усилие, и не писать так, будто я не писал того, на что Вы отвечаете?

> а потом нужно еще доказать, что эти примеры не являются исключениями.

Нет, не нужно. Потому что у меня не научная работа, а заметка в личном блоге.
Вы вправе заявить, что мои\ему утверждению не хватает доказательости - я Вам на это и отвечу, что ничего доказывать не собирался, а собирался лишь высказать своё мнение и доводы к нему, но не доказательсва.

> Вряд ли вы опросили репрезентативное число писателей-фантастов, значит,
> вновь полагаетесь на субъективные ощущения.

Совершенно идиотическая ложная дихотомия. Кроме опросов и субъективнх оценок существует еще анализ текстов.

> Так ведь космос пуст, жить там нельзя

Совершенно идиотическое утверждение. В космосе не только можно жить - там _уже_ живут (месяцами).

> Сказки Андерсена тоже ненаучны и не основаны на знаниях. Следует ли из этого их
> вредность или какие-то фобии лично Андерсена?

Сказки Андерсена _не претендуют_ на научность, они не претендуют даже на услвное соответствие реальности. SF - на научность претендует. Претензиям надо соответствовать, иначе это называется обманом, и именно обман - штука вредоносная и унижающая (как лжеца, так и поверившего в явную ложь ради самоуспокоения).

(Ответить) (Parent) (Thread)


yurgenfish
Link:(Link)
Time:2013-07-12 17:50
«оппонирующая сторона должна либо отвечать на доводы, либо высказать свое субъективное мнение в форме субъективного же мнения, либо вообще молчать»
Ну вот я и высказал свое субъективное мнение – ради чего пишут фантасты. Но при этом мне захотелось еще и узнать на чем основано ваше субъективное мнение.

«Я привел эти примеры, а Вы опять пишете так, будто я этого не делал»
Так ведь не делали! Вы привели примеры «редких и ценных» исключений, типа «Конец детства», где, как вам кажется, писатели не побоялись признаться в своем страхе. Я правильно понял? А где примеры, подтверждающие правило?
С чего вы взяли, что в остальной массе писатели тоже боятся, не признаваясь в этом? Почему, например, и чего боится Ефремов в «Туманности Андромеды» или Гаррисон в «Стальной крысе»? Мир будущего у них не вполне идеальный получился? Но было бы невыносимо скучно читать об абсолютно идеальном мире.

«я Вам на это и отвечу, что ничего доказывать не собирался»
Абсолютно ваше право. Еще не поздно именно так и ответить, тогда я, разумеется, заткнусь.

«Кроме опросов и субъективнх оценок существует еще анализ текстов»
Вот этот самый анализ и есть субъективная оценка. Два разных человека, исследуя один и тот же текст, могут придти к совершенно противоположным выводам.

«В космосе не только можно жить - там _уже_ живут (месяцами)»
Живут не в космосе, а в консервной банке, имитирующей условия жизни на Земле, только эта банка летает на некоторой высоте от уровня моря. К слову, есть масса фантастики, описывающей жизнь и в таких банках большего или меньшего размера – «Космический госпиталь» Уайта или «Мир-кольцо» Нивена.

«SF - на научность претендует»
SF – это всего лишь устоявшийся термин, не имеющий четкого определения. Никто не знает, что такое «научность» и писатель-фантаст вовсе не обязан быть профессиональным физиком и тщательно следить, чтобы его звездолеты не противоречили никаким общепринятым ныне теориям. Он также не обязан быть химиком, геологом, лингвистом и специалистом во всех прочих науках. Он пишет художественное произведение и честно признает, что это вымысел.
Да и вообще на заборе много чего может быть написано, а лежат дрова, но если вы попытаетесь их, скажем, грызть, исходя из надписи на заборе, то в этом не будут виноваты ни строители забора, ни владельцы дров :-)


«Вы не принадлежите к тому узкому кругу людей»
Ну вот с этого, пожалуй, и надо было начать.
Я не знаю, какая вас муха сегодня укусила, что вы отвечаете в таком агрессивном тоне. Если мое мнение вас нисколько не интересует, то скажите об этом сразу – и я перестану вам докучать. Для этого вовсе не обязательно меня «чморить».

(Ответить) (Parent) (Thread)


sergeyr
Link:(Link)
Time:2013-07-13 06:14
> при этом мне захотелось еще и узнать на чем основано ваше субъективное мнение.

Вряд ли. Если б захотелось - Вы были бы внимательны с самого начала, а не лишь после двух оскорблений.

> «Я привел эти примеры, а Вы опять пишете так, будто я этого не делал»
> Так ведь не делали! Вы привели примеры «редких и ценных» исключений

Вы что, бредите? Я должен был приводить примеры всего, что очевидно даже и без примеров обратного???!!
Да идите лесом.

> Почему, например, и чего боится Ефремов в «Туманности Андромеды» или Гаррисон в «Стальной крысе»?
> Мир будущего у них не вполне идеальный получился?

Продолжаете демонстрировать, что при нежелании в чем-то признаваться человек способен стать полным идиотом.
Теперь вот демонстрируете, что раз "не вполне идеальный" мир, то значит его автор не боится.
Классическое идиотничанье типа "если уж не 0, то обязательно 100".

> «я Вам на это и отвечу, что ничего доказывать не собирался»
> Абсолютно ваше право. Еще не поздно именно так и ответить, тогда я, разумеется, заткнусь.

Затыкайтесь-затыкайтесь. Вы прекрасно поняли, что это и был ответ.

> Вот этот самый анализ и есть субъективная оценка. Два разных человека, исследуя один и тот
> же текст, могут придти к совершенно противоположным выводам.

Это бред сивого мерина, показывающий лишь полное непонимание того, что называется субъективным, и что объективным.
Даже в математике два разных человека могут получить разные результаты одного и того же явления - потому что один из этих людей _ошибся_. Это не делает математику субъективной.

> Живут не в космосе, а в консервной банке

Да-дад, а я живу не в Киеве, а в квартире.
Дебилушка Вы наш...

> К слову, есть масса фантастики, описывающей жизнь и в таких банках большего или меньшего размера –
> «Космический госпиталь» Уайта или «Мир-кольцо» Нивена.

Нивен - исключенеи, да.
А у Уайта космома минимум, это чистый трэшак.

> «SF - на научность претендует»
> SF – это всего лишь устоявшийся термин, не имеющий четкого определения.
> Никто не знает, что такое «научность»

Ваш ответ - это игра словами вокруг моей реплики, нисколько ее не опровергающая и даже не уточняющая.
Идите лесом, и не отнимайте у меня время этой ерундистикой.

> писатель-фантаст вовсе не обязан быть профессиональным физиком и тщательно следить,
> чтобы его звездолеты не противоречили никаким общепринятым ныне теориям.

Я где-то говорил обратное?
Нет.
Так хренли Вы мне об этом распинаетесь?

> Я не знаю, какая вас муха сегодня укусила, что вы отвечаете в таком агрессивном тоне.

Т.е. Вы категорически не желаете читать то, на что отвечаете.
Я Вам 3 раза объяснил "какая муха меня укусила" (в лице Вашей навязчивой глупости) - Вы это так и пропустили мимо остатков мозга.
Вот поэтому-то я с Вами разговаривать и не желаю.
(Ответить) (Parent) (Thread)


ramine_rds
Link:(Link)
Time:2013-07-12 10:30
Сочетание невнимательности и избытка свободного времени, порой, ужасно последствиями (это я про не-читателей).
(Ответить) (Parent) (Thread)


larnir
Link:(Link)
Time:2013-07-12 10:58
Спасибо.
Утащу-ка в дайри.ру - ну, и там привяжу пару комментов ;)
(Ответить) (Thread)


larnir
Link:(Link)
Time:2013-07-12 16:04
На всякий случай, привожу добавленный мной коммент в дайри.ру после этого текста:

Вот именно. Вульгарная фэнтези, где всё чётко и недвусмысленно объявляется тирьямпампацией ытсмэджиком со своими ытсмэджиковыми правилами, где нет никакого "привлекательного будущего", т.к. эльфы уходят-куда-там-они-всегда уходят, где нет давления на веки автора и читателя - мало ли чего натворил герой Вася в стране Зазеркальных Боблинов - получается честнее. Получается как бы литература.
Можно (хотя и не обязательно) делать развитие персонажей, показывать примеры истребления в себе личных и общественных драконов, сеять безумное, светлое и сиюминутное.
(Ответить) (Parent) (Thread)


sergeyr
Link:(Link)
Time:2013-07-13 05:52
Ха-ха-ха. Эльфы-то - не мы! Читатель не отождествляет себя всерьез с эльфами, от их ухода ему грустно, но не страшно.
А много Вы знаете фентези, где _гибнет_ (не уходит куда-то, подчеркиваю, а гибнет) весь человеческий род?

Фэнтези, как правило, еще более труслива, чем НФ. Поскольку основное отличие фэнтези - в том, что вселенная там принципиально понятна - она описывается лаконичней всего на человеческом языке, а не на холодном, не знающем жалости и снисхождения языке математики.
(Ответить) (Parent) (Thread)

[icon] Прежде чем продолжать о типах двигла для НФ - напишу еще одну общую… - Там, за углом, продаются решетки стальные; Их покупал для дворца своего шлемоблещущий Гектор — ЖЖ
View:Свежие записи.
View:Архив.
View:Друзья.
View:Личная информация.
View:YBlogSearch. GBlogSearch. Консоль. Стили. ТэгоШпаргалка. УправлениеМетками. Статистика.